Skarp uenighet, høvisk samtale om krigen i Gaza

Fakta

Stockmanndagene

• Stockmanndagene har navn etter Ibsens Dr. Stockmann, som oppdaget at vannet i byens populære bad var forurenset.
• Men da han ville få badet stengt, gjorde han seg upopulær både blant byens ledende menn og folket.
• Selv om han hadde rett, er Dr. Stockmanns sta og hovmodige personlighet også sterkt bidragende til at han får alle imot seg.
• «Denne ambivalensen gjør ham like aktuell i dag som for 140 år siden,» skriver festivalen på sin nettside. I det moderne og globale samfunnet er ikke tillit til forskning og kunnskap noe som kan tas for gitt. Samtidig er den frie og uavhengige forskningen under stadig press.
• Festivalen har Litteraturhuset, Eventselskapet og NTNU på arrangørsiden.
  Program for 2024

Klassekampen-journalist beskyldes for å løpe sionistenes ærend

- Jøder i 1940 gikk ikke i dialog med nazistene

Endringslogg mandag 9.30: Noen presiseringer i Bodds sitater, blant annet er Kippa endret til David-stjerne. 

Tonen var høflig og respektfull da en muslim og tre jøder diskuterte den pågående krigen i Gaza, foran en fullsatt sal. Uenigheten tenderte mot det uforsonlige, men deltakerne formådde tidvis å uttrykke dyp forståelse for hvordan ‘den andre’ opplever livet i Norge mens krigen pågår. Debattleder Jo Skårderud konstaterte etter at debatten var over at panelet ikke ble enig. For deltakerne framstår den konklusjonen formodentlig som en underdrivelse. Men å samtale på respektfull vis har en egenverdi, la moderatoren til.

Er det i det hele tatt mulig å snakke sammen på meningsfullt vis om den krigen som pågår i Gaza nå? I tilfelle, kan den samtalen foregå i respektfulle former, med et minimum av empati til stede?

En av de påtenkte deltakerne i panelet konkluderte med at svaret er nei. Palestinsk Rawan Jouhar, for tida NTNU-student, trakk seg for noen dager siden. Til UA begrunnet hun det med at hun ikke vil sitte i panel med et medlem av Med Israel for fred, fordi MIFF forsvarer Israels invasjon.

Palestinaskjerf og kippa

Panelet besto av Asher Serussi, forstander for Det jødiske samfunnet i Trondheim og medlem av Med Israel for fred (MIFF), samt Martin Bodd, informasjonsansvarlig ved Det mosaiske trossamfunn i Oslo, Linda Noor fra Minotenk og Kathy Barolsky, medlem av Jødiske Stemmer for Rettferdig Fred og førsteamanuensis ved NTNU.

Skårderud åpnet med å vise til en fersk undersøkelse utført av Amnesty som viser betydelig økning av ubehageligheter og trakassering i Norge. Han ville vite hvilke personlige erfaringer deltakerne i panelet har med slike holdninger.

Serussi: - Vi oppfordrer våre medlemmer til ikke å gå åpent med kippa i det offentlige rom. Det er i seg selv ikke normalt. Jøder og palestinere befinner seg i en ekstrem situasjon. Vi har mange av oss på begge sider mistet familiemedlemmer og venner. Jeg er pro min egen side, men det kan ikke forstås som at jeg er antipalestiner. Jeg ønsker en fred hvor palestinere og israelere kan leve med hverandre. Så vil jeg si som kommentar til at en person trakk seg fra panelet fordi en representant fra MIFF er med: Jeg støtter ikke hard core MIFF-medlemmers meninger.

Trehodet sorg

Noor: - For mange palestinere kjennes det merkelig denne framstillingen om at dette er en krig mellom Israel og Hamas. Det er ikke direkte usant, men det er framfor alt en krig mellom en overgriper og det palestinske folket som offer. Så har du situasjonen på Vestbredden, hvor man erfarer en voldsom eskalering av vold fra bosetterne. Jeg kjenner mange mennesker som får dørene slått inn om natta og blir dradd ut av sengene sine. Fra det perspektivet kjennes den hjemlige debatten i Norge smått absurd.

Bodd: - Jeg har en trehodet sorg: Sorg for israelere, for palestinere, og for hvordan minoritetene i Norge opplever dette, jøder som muslimer. Jeg er ikke enig i Lindas perspektiv. Det som uroer meg, er at jeg blir angrepet for hva jeg er og ikke for hva jeg mener. Det er så ille nå at tyve prosent av jøder i Norge vurderer å flytte fra landet. Jeg har en palestiner på jobb, tok med meg palestinaskjerf. Hvorfor denne mobiliseringen: Assad har drept en halv million muslimer i Syria. Jeg synes det er flott at folk går med palestinaskjerf, også her i salen i dag, men da må jeg få lov til å bære min David-stjerne.

Barolsky: - Rammeverket som presenteres for denne krigen er unøyaktig. Det vi er vitne til er et folkemord. Israel, og det israelske regimet, representerer ikke alle jøder. Særlig ikke afrikanske jøder, som lever på utsiden av det israelske samfunnet. Når jeg definerer meg som en antisionistisk jøde, skal det forstås som at jeg definerer meg som motstander av white supremacy, herunder tanken om jødisk overlegenhet.

Hvem hater mest

Skårderud utdypet referansen til rapporten fra Amnesty: Hetsen mot jøder og mot muslimer har eksplodert på sosiale medier. Han spurte panelet om de kjenner seg igjen i denne beskrivelsen.

Bodd: - Det gjør jeg så absolutt. Jeg er ikke enig med Kathy i bildet hun tegner i kontekst folkemord. Det blir fort svart-hvitt. 10 prosent av den norske befolkningen, og 20 prosent av den muslimske, forsvarer vold mot jøder. Dette påvirker meg sterkt. Dette ifølge Holocaustsenterets undersøkelse, som ble utført før 7. oktober. Hatet mot muslimer er lavere blant jøder enn blant ikke-jøder i den norske befolkningen. Slik er det ikke motsatt vei.

Noor: - Det er uheldig at disse holdningene settes opp mot hverandre. Muslimer har opplevd hat og fordommer i lang tid, ikke minst med referanse i angrepet på Twin towers. Det er veldig forståelig at det lille jødiske miljøet i Norge blir veldig redde, ikke minst sett på bakgrunn fra okkupasjonen. Mye av dette vil forhåpentligvis dabbe av, når situasjonen roer seg en gang.

Skårderud spør henne om hun har erfaringer som illustrerer Amnesty-rapportens funn.

- Absolutt. Jeg har aldri blitt kalt terrorist så ofte som nå i disse tider, svarer Noor.

Asher: Jeg vil benevne elefanten i rommet: Vi snakker om antisemittisme i Norge generelt. Men vi snakker ikke om muslimers jødehat, det er ikke politisk korrekt. Det er en stor del av muslimske ungdommer i skolen som bærer slike holdninger. Dette må adresseres.

Noor: Det er helt riktig at det er en høyere andel av den muslimske befolkningen som har antijødiske holdninger enn ellers. Men det er tross alt veldig mange flere nordmenn, mye større sjanse for jøder å møte en majoritetsnordmann. Vi må ikke gjøre dette jødehat til et muslimspørsmål.

Folkemord og antisemittisme

Skårderud: - Er det å kalle det som skjer på Gaza folkemord uttrykk for antisemittisme?

Bodd: Å demonisere Israel ... En av Israels høyesterettsdommere er muslim, sa Bodd, og viste til flere eksempler på muslimer i ledende posisjoner i det israelske samfunnet.

- Å kritisere Israel er ikke antisemittisme, å slå fast det er å slå inn åpne dører. Jeg kritiserer Israel. Det som skremmer meg er demonstrasjoner med plakater som skriker «Død over jødene.»

Sarussi: - Man må ikke bruke ordet «sionisme» som skjellsord. Vi burde snakke om hva sionisme er for noe.

Noor: - Visst fins det ulike former. Men alle former for sionisme som palestinere har møtt har betydd etnisk rensing for dem.

Bodd: - Det er intensjonen som avgjør om begrepet folkemord er relevant. Israel kunne utslettet Gaza på en halvtime, bare så det er sagt.

Mister ord sin kraft?

Skårderud: Mister begrepet antisemittisme sin kraft når det brukes for ofte?

Bodd: - Antisemittisme finner stadig nye former. Det begynte som en religiøs form, deretter økonomisk, så rasistisk, og nå er vi onde og vil ta over verden. Hvor plasserer man de to millionene palestinere som lever i Israel og som deltar i samfunnslivet der? For øvrig er Det mosaiske trossamfunn en religiøs organisasjon, vi driver ikke med politikk.

Barolsky: - Jeg tror ikke Israel kan fortsette i sin nåværende form. Det må til en ny statsdannelse.

Noor: - Vi må også adressere den forferdelige situasjonen som verdens jøder kommer i i den grad de stilles til ansvar for den israelske statens politikken i dag.

Bodd: - Det skal ikke være slik at jøder må ta avstand fra staten Israel. Hadde vi hatt Israel før Holocaust, ville det vært seks millioner flere jøder enn i dag. Så ikke be meg om å ta avstand fra Israels eksistens.

Noor: - Det er simpelthen ikke sant at Det mosaiske trossamfunn ikke er en politisk bevegelse. De går ofte ut og angriper folk som kritiserer folk som kritiserer Israel. De ber for den israelske hæren! Det er en utrolig sammenblanding av religion og politikk. Jeg synes de gjør en forferdelig jobb for jøder i Norge.

Bodd svarer direkte: - Vi ber også for palestinere. Vi gjør så godt vi kan.

Fra puiblikum tar én ordet og forteller at han har sluttet å gå i demonstrasjonstog til støtte for palestinerens, av én årsak: Slagordet «From the river to the sea, Palestine shall be free.» Dette er jødehat.

Noor: - Jeg har forståelse for at det kan oppleves slik. Jeg vil bare minne om at for palestinerne er situasjonen den at de har mistet landet sitt. For palestinerne er landet de mistet fortsatt en drøm. Så er Israel et historisk faktum. Men man kan ikke forlange av palestinerne at de skal like det, svarte Noor, og la til at hun personlig fraråder folk å bruke det slagordet.

- Så er det et faktum at mange jøder bruker begrepene Judea og Samaria.

«Drep jødene»

Bodd: - Drømmen om ett land er en illusjon. To stater er eneste løsningen. Under 8. mars-demonstrasjonen i fjor ble jødinner som ville gå i tog kalt «jødehorer, jødefitter, kom dere vekk, From the river to the sea, ingen sionister i våre gater.»

Serussi: Slagordet «from the river to the sea …» er helt enkelt en oppfordring til folkemord.

Barolsky: Slagordet «From the river ...” skremmer ikke meg. Det er en visjon for et bedre samfunn. Jeg personlig kan ikke si at jeg utsettes for antisemittisme.

Bodd: - «Drep jødene» ropes i demonstrasjonstog. Hvor har du vært når det ropes? Du kan ikke med hånden på hjertet si at du ikke har hørt slik rop, det er usant.

Noor: Jeg har ikke hørt Drep jødene i noe demonstrasjonstog det siste året, og jeg har vært på mange. Jeg vet at dette oppleves som svært skremmende. Vi jobber knallhardt for å slå ned på slike utslag. Og dette at «From the river ...» er en oppfordring til folkemord: Det er den offisielle israelske holdningen. Om det er sant, utsettes palestinerne for folkemord i dag.

En tilhører som selv er jøde mente at folk som ikke er jøder ikke med troverdighet kan uttale seg om antisemittistiske holdninger i samfunnet.

Noor: - Jeg tror mange flere har antisemittistiske holdninger enn hva vi antar, og hva folk selv tror. Ordet «jøde» brukes som et skjellsord, det hendte i min barndom og det brukes fremdeles.

Bodd: - 95 prosent av verdens jøder er sionister. Så hva innebærer «ingen sionister i våre gater»? Hadde vi ikke hatt sionister, hadde vi ikke hatt en egen stat.

Barolsky: - Jeg har aldri vært så redd som jøde i dag – på grunn av hva staten Israel gjør.

- Ikke ofte vi måtte ringe PST

Skårderud: - Vi ser at det er dype uenigheter i panelet. Dette er kanskje det vanskeligste møtet vi har hatt i Litteraturhuset, det er ikke ofte vi må ringe PST i forkant av et møte. Hvilke grep ønsker dere for å gjøre samtalen bedre?

Serussi: Vi må ikke importere problemene i Midtøsten inn i våre gater. Jeg vil oppfordre ungdommer i Norge til å faktasjekke påstander som kommer fram i media, søke alternative kilder.

Noor: - Å følge internasjonal folkerett må være rettesnoren, ikke følge den sterkestes rett. De vestlige interessene må ikke få trumfe alt.

Bodd: - Det blir svarthvitt, hvem holder man med. Det snakkes mest om Israel her, ikke Hamas, som kaster homofile fra 13. etasje. Vi må forsøke å respektere de ulike narativene.

Barolsky: - Hvordan kan dialogen endres internt i det jødiske samfunnet? Vi lever i en post-fri tid, som er skremmende.